02.03.2010 21:25
13
Zięby Darwina
Zięby Darwina
Zięby Darwina nadal są tylko ziębami – można często usłyszeć od kreacjonistów. Według nich ma to dowodzić, że ewolucja nie zachodzi, bo zięby nie zmieniły się w nie-zięby. Oczywiście, ewolucja w kreacjonistycznym znaczeniu, czyli makroewolucja. Bo z mikroewolucją, a nawet z powstawaniem nowych gatunków kreacjoniści się zgadzają. Jest to ciekawa ewolucja kreacjonistycznego stanowiska, ale nie o tym chciałem napisać. Używanie zwrotu „zięby rodzą nadal zięby” świadczy, że używający takiego argumentu nie ma za bardzo pojęcia o czym mówi.
Zacznijmy od rzeczy prostych i abstrakcyjnych. Kwadrat to figura geometryczna wyznaczona przez dokładnie 4 punkty położone w ten sposób, że tworzą one cztery boki o identycznej długości zaś kąt przy każdym z wierzchołków wynosi 90 stopni. Boki mają być sobie równe z dowolną dokładnością, zaś kąty mają wynosić dokładnie 90 stopni, bez żadnego ułamka odchylenia w którąś stronę. Jeśli trzymać się ściśle definicji, to nigdy nie uda ci się narysować kwadratu. Boki zawsze będą nierówne zaś kąty wyznaczone przez boki będą odstawać od 90 stopni. Zresztą jak mierzyć ten kąt, skoro odcinki wyznaczające kwadrat nie są nieskończenie cienkimi liniami, ale mają swoją grubość, linijka która była użyta do rysowania nie jest idealnie prosta, zaś papier rozłazi się pod wpływem ciepła i wilgoci.
W kwadracie nie można zmienić nic – zmiana jednego z kątów o dowolnie małą wartość natychmiast czyni go rombem (i wymusza zmianę innych kątów), zmiana długości jednego z boków czyni go jakimś czworokątem, wszystko jedno jakim, ale na pewno nie kwadratem. Każdy kwadrat jest dokładnie taki sam, z dokładnością do przekształcenia jednokładności. Kiedy mamy na myśli kwadrat, to nie ma wątpliwości, o czym mówimy, czego się spodziewamy i jakich własności oczekujemy.
Podobną analogię można przeprowadzić dla świata materialnego. Na przykład kwas siarkowy. H2SO4. Cząsteczka kwasu jest jasno i wyraźnie zdefiniowana. Nie można zastąpić w niej żadnego atomu innym, nie można żadnego atomu z niej ująć czy dodać. Doskonale wiadomo, czym jest kwas siarkowy.
Wróćmy teraz do tych zięb. Czym właściwie jest zięba? Dla uproszczenia, niech to będzie jedna z zięb Darwina, na przykład kłowacz kaktusowy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kłowacz_kaktusowy). Każdy egzemplarz kłowacza kaktusowego jest podobny do innego kłowacza kaktusowego. Może się z nim krzyżować i mieć płodne potomstwo. Ich potomstwem również będą kłowacze kaktusowe, ich rodzicami były kłowacze kaktusowe. Pokolenie rodziców może swobodnie się krzyżować zarówno z pokoleniem potomstwa jak i z pokoleniem ich rodziców. Niewątpliwie, wszystkie kłowacze kaktusowe należą do jednego gatunku. I nie jest to arbitralne ustalenie człowieka - to same kłowacze pokazują z kim mogą i chcą się efektywnie krzyżować.
Każdy kłowacz rozwinął się z połączonych komórek żeńskiej i męskiej według "programu genetycznego" zapisanego w DNA. W celu ustalenia czym jest kłowacz najlepiej jest więc wziąć jego DNA. I ciekawostka - DNA dwóch kłowaczy nie jest takie samo. Który z nich jest wzorcem jeżeli mówimy o kłowaczu kaktusowym?
Skoro żeński i męski kłowacz dały swoje DNA do ich wspólnego potomka, to można czym się spodziewać, że DNA ich potomka będzie identyczne z poszczególnymi fragmentami od poszczególnych rodziców. I tak by było, gdyby nie mutacje. W DNA potomka może się znaleźć fragment DNA, który nie występuje u żadnego rodzica. Które DNA należy wówczas przyjąć za wzorzec kłowacza kaktusowego? Rodzica samca? Rodzica samicy? A może potomka? Którego z potomków? Jeżeli rodzice mają na przykład czworo potomstwa, to każdy z tych sześciu DNA jest różny. Oczywiście jest też różny od każdego innego kłowacza na wyspie i każdego innego organizmu na Ziemi.
Ale kłowacze nadal mogą się ze sobą krzyżować. Kolejne pokolenie nadal będzie miało podobne DNA do swoich dziadków. Idąc w przeciwnym kierunku - rodzice rodziców mieli również bardzo podobne DNA do siebie, ich rodzice również. Ale z każdym kolejnym pokoleniem DNA rodziców nieznacznie różni się od DNA potomstwa i od DNA dziadków. Które z nich jest wzorcowym DNA o którym możemy powiedzieć - to jest idealny kłowacz kaktusowy, nasz idealny teoretyczny kwadrat wśród kłowaczy? Oczywiście o żadnym - DNA kłowaczy różni się zarówno między osobnikami w tym samym pokoleniu jak i między pokoleniami. Kłowacz kaktusowy to określenie przybliżone. Kłowacz kaktusowy rodzi kłowacza kaktusowego, ale potomek nie jest identyczny z rodzicem. Jego rodzic nie jest identyczny ze swoim rodzicem. Rodzic rodzica nie jest identyczny z rodzicem rodzica rodzica. I tak dalej, przez setki tysięcy lub miliony pokoleń wstecz. Czy po milionach zmian w kodzie DNA nadal jest to ten sam gatunek który możemy nazwać kłowaczem kaktusowym? Znaczna część tych zmian trafi w aktywne geny, zmieniając fenotyp kłowacza. DNA z którego pokolenia jest wzorcowe dla tego gatunku?
Kłowacz kaktusowy to jeden z czternastu gatunków tzw. zięb Darwina (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zięby_Darwina) - gatunków występujących wyłącznie na Wyspach Galapagos (jeden na Wyspie Kokosowej). Poszczególne gatunki są do siebie bardzo podobne - w końcu nadal to (prawie) zięby. Ale nie mogą się już krzyżować między sobą - jest to czternaście różnych gatunków. Co więcej, te czternaście różnych gatunków należy do czterech rodzajów, czyli do wyższej jednostki taksonomicznej. Zresztą, aktualnie zięby Darwina nie są zaliczane do podrodziny zięb (http://pl.wikipedia.org/wiki/Fringilla) a do rodziny tanagr (http://pl.wikipedia.org/wiki/Tanagry). Zięby Darwina różnią się nie tylko dziobami - chociaż ten najbardziej się rzuca w oczy - ale różnią się przede wszystkim DNA. Dziób jest tylko i wyłącznie obrazem małego fragmentu DNA. To nie kształt czy wielkość dzioba decyduje o tym, czy dwie zięby mogą się krzyżować. Decyduje o tym bariera rozrodcza wyznaczająca granicę gatunku. Przodek zięb który przed kilkoma milionami lat (a może tylko setkami tysięcy?) przybył na Galapagos z Ameryki Południowej ewoluował w czternaście różnych gatunków. Chyba nie będzie zaskoczeniem dla nikogo, że ptaki najbliżej spokrewnione z ziębami Darwina żyją na zachodnim wybrzeżu Ameryki Południowej.
Stwierdzenie, że "zięby nadal rodzą zięby" nie jest zbyt mądrym stwierdzeniem. Bo co ono ma stwierdzać? Że wszystkie zięby są identyczne ze sobą? Nonsens. Że każdy potomek rodzica jest identyczny z rodzicem? Nonsens. Że od dnia przybycia pra-zięby na Galapagos jest to nadal ten sam gatunek zięb? Nonsens. Zięby rodzą zięby, ale każda zięba jest inna, a różnice powoli narastają w czasie. Zmienność wewnątrzgatunkowa i międzypokoleniowa to fakt. Każde kolejne pokolenie jest inne od poprzedników, wcześniej czy później różnica jest tak duża, że osobniki mające tych samych przodków nie chcą lub nie mogą się krzyżować między sobą. Następuje wówczas specjacja - powstanie nowego gatunku - to też jest fakt. Takie coś nastąpiło na Galapagos co najmniej czternaście razy, jeśli ograniczyć się tylko do zięb. "Zięby nadal rodzą zięby" to pusty truizm. Każda z zięb rodziła ziębę. I co z tego? Teraz mamy czternaście gatunków zięb w czterech rodzajach, po stosunkowo bardzo krótkim czasie (milion lat?). Nie są to więc, jak chcą niektórzy kreacjoniści, jedynie jakieś odmiany zięb. Zresztą, odmiana to również pojęcie odnoszące się do systematyki (http://pl.wikipedia.org/wiki/Odmiana_(biologia)), ktoś kto gatunki i rodzaje nazywa "tylko odmianami" daje najlepsze świadectwo swojej niekompetencji.
A czy zięby Darwina zmieniły się w nie-zięby? Owszem – zmieniły się najpierw w trznadlowate a potem w tanagry ;-)
skomentuj
Komentarze do notki13 |Zgłoś nadużycie
-
a mnie to
-
@unukalhai
Jakaś definicja jest, ale przynajmniej bazuje na istnieniu bariery rozrodczej, która nie jest wyznaczona arbitralnie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_(biologia)
-
a wieloryb szczybrzycki?
czy nadal żyje?
-
@adwokat prowincjonalny
Ja jednak się pasjonuję kłowaczem
-
Matt Kaboom
"Ale nie mogą się już krzyżować między sobą - jest to czternaście różnych gatunków."
Hm... jakieś źródło (nie na 14 gatunków, tylko na niemożność się krzyżowania)??
Bo ja, wrzuciwszy odopwiednie hasło w Google, natychmiast znalazłem - nie zaraz naukową publikację, ale też blog (na oko wyglądający na kompetentny), gdzie pisze, że zięby Darwina jak najbardziej międzygatunkowo się krzyżują. Także, wymieniona jest cała seria "gatunków", które - jak im dać okazję - nie mają nic przeciwko małemu skrzyżowaniu się.
Darwin Drives a Hybrid Animal
To jak zrobimy? Zapraszamy tamtejszego bloggera i Ciebie na udeptaną ziemię, i zarządzamy Sąd Boży - przegrany, zanim krew i duch go opuszczą, odwoła swoje twierdzenia o krzyżowaniu lub niekrzyżowaniu się gatunków zięb?
-
@tichy
A teraz bojowe nastawienie, wielkie trąby i bębny widzę u Ciebie.
Bazuję na definicji gatunku, która generalnie mówi, że osobniki jednego gatunku nie krzyżują z osobnikami innych gatunków. Ktoś kto badał te zięby zakwalifikował je do różnych gatunków, więc domyślnie przyjmuję, że różne gatunki zięb nie krzyżują się ze sobą. Moim źródłem jest klasyfikacja zięb Darwina jako oddzielnych gatunków.
Autor wspomnianego przez Ciebie bloga pisze o krzyżowaniu się międzygatunkowym zięb, ale również nie przytacza żadnych naukowych publikacji. Nikt też nie zmienił klasyfikacji zięb ze względu na jego bloga. Jego więc zapytaj, jakie ma on podstawy do takiego twierdzenia. Nie wiem czy ma on na myśli naturalne hybrydy (dość częste wśród roślin) czy może jakieś eksperymenty w laboratorium. Nie słyszałem, co oczywiście niczego nie dowodzi, że któryś z gatunków zięb jest hybrydą innych gatunków. Jest to sugestia, że jeśli nawet międzygatunkowe krzyżowanie zachodzi to jest ono albo bezpłodne natychmiast albo nie ma żadnych szans w konkurencji z "czystymi" gatunkami i ginie w bardzo krótkim czasie.
Pozwól więc, że pozostanę przy powszechnie rozumianym pojęciu gatunku i jego głównego wyznacznika: osobniki różnych gatunków generalnie nie krzyżują się w efektywny sposób między sobą. Linka masz w artykule.
Jak zapewne wiesz, sam problem, gdzie są granice gatunku, jest przecież szeroko dyskutowany. Na pewno jeśli organizmy się nie krzyżują, to są oddzielnym gatunkiem. Organizmy mogą się potencjalnie krzyżować, ale z innych powodów nie chcą lub nie mogą. To również czyni z nich osobne gatunki - istnieje między nimi jakaś bariera rozrodcza.
http://en.wikipedia.org/wiki/Species
http://en.wikipedia.org/wiki/Species_problem
-
Matt Kaboom
O nie, nie bojowe nastawienie! Raczej - jako widz w igrzyskach, nie gladiator.
Niemożność - fizjologiczna - krzyżowania, gdy ma miejsce - jest silną barierą rozgraniczającą grupy (jak zwał, tak zwał). Dla rozróżniania gatunków - zbyt słaba, gdyż jest możliwa.
I tyle tamten blogger twierdzi, podpierając się mnóstwem przykładów, które zresztą należą do tzw. common knowledge (plus minus).
Studium Dariwna doskonale nadaje się do wyjasnienia tego pozornego paradoksu - różne gatunki mimo tego, że mogą się krzyżować. Podstawą rozróżniania - zewnętrzną, są specyficzne dzioby. Ale! Same dzioby to mało. Wskazują one na niszę pokarmowa. Dany kształt i konstrukcja - efektywnie pasuje do danego źródła żywności.
Nie, Unukalhai - klasyfikacja gatunkowa jest wprawdzie umowna, ale umowa nie opiera sie na byle jakich, losowo dobranych lub powierzchownych kryteriach (a że czasami opiera się - no cóż, co jest idealne w tym świecie?)
Co się staje z krzyżówką? Ano, dziób ni taki ni siaki. Szanse, że hybryda będzie efektywniejsza od rodziców w zdobywaniu (i później zapewnianiu potomstwu) pożywienia są infinitezymalne. Dlatego, że te istniejące dzioby sa już najlepsze.
Takiej ptaszyny nikt nie będzie chciał na małżonka. A nawet jak zechce, to i potomstwo z mieszanką dzioba skazane jest na fajtłapstwo i ostracyzm. Chyba, że się coś poprawi, i dziób wróci albo do jeden kształtu albo drugiego, i dalej ostra granica będzie, mimo chwilowego rozmycia.
Człowiek w tym mąci, bo tworzy środowisko nienaturalne, bez automatycznej selekcji. Produkuje dziwactwa dla własnej przyjemności lub korzyści, np. albinosy czy ekstremalne kolory, czy inne cechy - takie w naturze długo nie przeżyją.
Ale czyni to - optymistycznie licząc - co najwyżej przez kilkadziesiąt tysięcy lat, co w skali historii naturalnej, będącej dziedziną działania ewolucji, jest jakby sekundą, ba! - nawet jej ułamkiem.
-
@tichy
"Człowiek .... tworzy środowisko nienaturalne"
Jest Pan bardzo zarozumiały ;-)
Człowiek jest częścią natury i działa w jej ramach. Czy mrowisko jest środowiskiem nienaturalnym? Albo może gniazdo zięby lub domek chruścika? Powie Pan, że Pałac Kultury jest jakościowo inny, niż domek chruścika - cóż, Pan tak sądzi, ale czy chruścik też?
My nie jesteśmy w stanie zniszczyć natury ani środowiska. Możemy to środowisko zmienić, być może w taki sposób, że staniemy się nieprzystosowani do nowego - ale z punktu widzenia natury nie będzie to jakiś szczególny wypadek. Ot, jeden więcej gatunek, który wyginie, aby zrobić miejsce innym.
-
Y.Grek
"Jest Pan bardzo zarozumiały ;-)"
Ano, jestem, a raczej bywam. Ale nie akurat tu, w tym kontekście.
Czy coś wytworzone przez naturalne jest "naturalne" - kwestia umowy. Semantyka - nie "jest", tylko "nazywamy" (lub nie nazywamy, lub nazywamy inaczej).
I nie o tym akurat mowa. Gdyby białe myszki istniały w naturze (tu: bez ingerencji człowieka) jako stabilna grupa, zostałyby niewątpliwie zaliczone do osobnego gatunku myszy.
Istnieją stabilnie w warunkach kontrolowanych. Czy są przez to uważane za osobny gatunek? Nie, to tylko wyselekcjonowana, sztucznie podtrzymywana wariacja. Gdy przestaną być kontrolowane, np. wypuszczone do ogródka lub lasu? Najbliższy kot czy jastrząb powie - dzięki, mniam-mniam, i z załapania się na gatunek - nici.
-
@tichy
"Gdyby białe myszki istniały w naturze (tu: bez ingerencji człowieka) jako stabilna grupa, zostałyby niewątpliwie zaliczone do osobnego gatunku myszy."
Ja mam wątpliwości, czy by zostały. Stabilność grupy nie jest jedynym wyznacznikiem gatunku.
Ale ja nie o tym pisałem. Odniosłem się do Pańskiego antropocentrycznego przekonania, jakoby człowiek dokonywał w naturze jakiejś jakościowej zmiany.
Pan zdaje się przeciwstawiać sobie środowiska "naturalne" i "te z ingerencja człowieka". Moim zdaniem takie rozróżnienie nie jest istotne. Białe myszki przystosowały się do środowiska, które stworzył im człowiek. Podobnie, jak na przykład zboża, które bez ingerencji człowieka wyglądałyby zapewne zupełnie inaczej, czy psy - które przecież podbiły cały swiat u boku ludzi. Lecz w przyrodzie często tak bywa, że istnienie i postać jednego gatunku zależy od innych gatunków. Z takiego punktu widzenia białe myszki nie są niczym nadzwyczajnym.
Różnica jest jedynie ilościowa.
-
@Y.Grek
"Pan zdaje się przeciwstawiać sobie środowiska "naturalne" i "te z ingerencja człowieka"."
Dokładnie tak: naturalne = naturalne.
"Moim zdaniem takie rozróżnienie nie jest istotne"
Po coś w słowie "naturalny" pobrzękuje Natura. Możemy się łapać lewa ręką łapać za prawe ucho, i przemianowywać rzeczy, które mają swoje (naturalne, oczywiście) nazwy.
Ale po co? Po co mieszać?
Że istotą "naturalności" jest albo nieznajomość alternatyw, albo do nich nieprzystosowanie?
-
@tichy
Nie bardzo mam czas na takie przepychanki słowne. Wyraźnie napisałem, o co mi chodzi: człowiek jest częścią Natury i wszystko, co robi, jest naturalne.
Domy są naturalne, cyklotrony są naturalne, białe myszki są naturalne i bomby jądrowe też. Jakbyśmy je zdetonowali, to zapewne ludzkość tego nie przeżyje, ale Natura - na pewno. I wtedy może białe myszki staną się gatunkiem stabilnym, a może nawet - dominującym.
-
@Y.Grek
Ale to nie ja przepycham słownie.
Na głupotki typu - wszystko można nazywać jak się chce - nie mam czasu.
Ostatnie notki
-
Zięby Darwina
Zięby Darwina Zięby Darwina nadal są tylko ziębami – można często...
02.03.2010 21:25 13 -
Dzień Sądu
Na niebiesko: Fragmenty orzeczenia sądowego Amerykańskiego Sądu Okręgowego Środkowego Okręgu Pensylwanii, ...
18.02.2010 19:25 28 -
Pierwotna atmosfera Ziemi
Pierwotna atmosfera Ziemi Ziemia uformowała się mniej więcej 4,6 mld lat temu. To ogromny,...
08.02.2010 23:15 17
Moje ostatnie komentarze
-
Odpowiedź autorki w niczym nie zmienia faktu, że cytat i wyciągnięte z niego wnioski są jej...
24.10.2011 10:06
-
Czeka na wytyczne od brata.
03.03.2010 14:23
-
A teraz bojowe nastawienie, wielkie trąby i bębny widzę u Ciebie. Bazuję na definicji...
03.03.2010 08:48
-
Jakaś definicja jest, ale przynajmniej bazuje na istnieniu bariery rozrodczej, która nie jest...
02.03.2010 21:48
-
> O nieredukowalnej złożoności OK, przeczytałem uważnie Twoje wyjaśnienia i rozumiem...
24.02.2010 16:05
Aktywne dyskusje
-
"Miesięcznik idź Pod Prąd" - nierzetelność cytowania
komentarze: 30ostatnio: MATT KABOOM
-
Zięby Darwina
komentarze: 13ostatnio: TICHY
-
Dzień Sądu
komentarze: 28ostatnio: TICHY
-
Pierwotna atmosfera Ziemi
komentarze: 17ostatnio: KASHMIR
-
Teoria Inteligentnego Spadania (IF)
komentarze: 9ostatnio: KASHMIR
Archiwum postów
| « | Styczeń 2012 | |||||
| Pn | Wt | Śr | Cz | Pt | So | Nd |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | ||||||
| 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |
| 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 |
| 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |
| 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 |
| 30 | 31 | |||||


Taka eystyka i żonglerka termionami.
Klasyfikacja gatunkowa jest przeciez umowna.